Я стараюсь понять сад как пространство жизни и культуры... // Интервью журналу МИР МУЗЕЯ

 

 

Работая над темой номера, мы не могли не побеседовать с Борисом Соколовым, доктором искусствоведения, профессором факультета истории искусства РГГУ, членом Общества изучения русской усадьбы, экспертом Москомнаследия. Борис уже полтора десятка лет изучает исторические сады и парки, проводит в музеях конференции по садовой теме, читает на эту тему лекции, неустанно путешествует по садам мира, наконец, является автором уникального научно-образовательного проекта «Сады и время». Беседу вела Марина Петрова.

- Борис, в своих проектах вы рассматриваете сад в различных контекстах: историческом, литературном, изобразительного искусства. Вы не могли бы рассказать, с чего именно началось ваше увлечение садами?

- Мой интерес к садовому искусству возник, в сущности, стихийно. И начался он с того, что я узнал — на уровне фольклора, разговоров, — что у садов бывает программа, повествование, скрытое и в монументах, и в самом садовом устройстве. Меня заинтересовали масонские сады екатерининского времени; я поездил по этим подмосковным развалинам, ничего не понял, зато стало ясно, что нужно изучать историю садов Просвещения в России, которой в тот момент не было. А попав впервые за рубеж, обнаружил, что сад — это гигантский мир, изучением которого именно в качестве единого целого в нашей стране тогда, 15 – 20 лет назад, никто не занимался. И я стал копить, как мог, впечатления, информацию, потом читать лекции в разных местах, в том числе в своем университете. И вот уже лет 12, как я этим занимаюсь все более и более всерьез. Мой интерес — он интерес не ландшафтника, не искусствоведа, не литературоведа, а человека культуры, который старается понять, что такое сад в целом, сад как пространство жизни и культуры.

- И как вы пришли к созданию проекта «Сады и время»?

- Сразу отмечу, что проект не заключается в сайте. Конечная цель — организация, которая занималась бы образованием, исследованиями и просвещением в области истории садов и культурного ландшафта. Здесь есть две цели. С одной стороны, хотелось бы интегрировать специалистов из различных сфер садового искусства. Ведь сады, исторические сады — это такой же вид искусства и культуры как, скажем, история скульптуры и поэзии, но полноценного, всестороннего представления о нем нет даже у большинства профессионалов. С другой же стороны, необходимо преодолеть самую главную проблему нашей культурной ситуации: разобщенность.Чтобы люди объединялись по какому-то замечательному культурному поводу, могли собираться в садах, как мы с вами сейчас в саду усадьбы Степана Павловича Рябушинского, путешествовать по садам, собеседовать и исследовать что-то вместе в садах, — ради этого наш проект. Я читаю лекции в разных местах, начиная, конечно, со своего вуза. Есть сайт, который существует уже год. В Царицынском музее проходят конференции на темы, связанные с историей садов, — сейчас готовим уже пятую. И надеюсь, что это ниточки, которые постепенно сплетаются в сеть. Вчера я выступал на объединении ландшафтных архитекторов и заметил определенный интерес, хотя три года назад там же меня не поняли совершенно. Так что вы застали процесс в становлении. Моя мечта — не интеллектуальное, а реальное объединение, живое общение, сообщество специалистов.

- То есть в обществе происходят процессы, способствующие принятию идей, которые вы, так скажем, пропагандируете.

- Мне кажется, «общество» и «пропагандировать» — это слишком сложные слова для нашей ситуации. Я ощущаю культурное обнищание страны. И говорить, что существует какое-то общество, которое что-то принимает или нет, — это не тот понятийный уровень. Сегодня речь идет о самых разных людях, которые занимаются чем-то, связанным с историей садов и культурного ландшафта, которые какой-то стороной своей совершенно другой специальности с этим соприкасаются и хотели бы общаться с кем-то по этому поводу. Речь идет о собирании остатков интереса людского, а не об избытке. И я хотел бы подчеркнуть, акцентировать ваше внимание на том, что это в Западной Европе занимаются историей садов, скажем, от избытка реставрированных садов, благоустройства. А у нас? Иногда боишься сведений о том, что наконец‑то пришли реставраторы в парк. Потому что, может быть, от этой реставрации парку станет еще хуже, чем без нее, как это было в Царицыно. Сейчас все бывшие усадьбы, расположенные вблизи крупных городов, находятся под смертельной угрозой по той простой причине, что власти рассматривают их совершенно неправильно. Не как памятник ландшафтной культуры, музейное место, а как отчасти музейное место, а отчасти — парк культуры и отдыха. Именно поэтому позволяют грубому, наглому присутствию стройкомплекса уродовать рельеф парков и окружающих территорий. То, что сделано в Царицыно — очень хитрое вмешательство в реальный исторический пейзаж, потому что там как бы оставлены ландшафты XVIII века, только очень сильно нивелированные. Посреди ансамбля появились абсолютно чужеродные пристройки вроде стеклянных павильонов, что категорически не дозволяет статус охранной территории. По краям парка, где были пустыри (но пустыри, выходящие на пруд, на историческую территорию), созданы откровенно новые, кричащие, безвкусные цветники…

- Опыт каких стран вы считаете передовым в деле реставрации садов?

- Что касается менеджмента исторических садов и ландшафтов, то здесь абсолютно ничего не нужно изобретать. Проблема только в том, что это крайне хлопотливое и затратное дело, которое окупается и в культурном, и в более материальном плане очень нескоро. Никакая реставрация, за исключением реконструкции с нуля, как было в голландском парке Хет Лоо (там на месте лужайки восстановили регулярный сад XVII века), не может быть быстрой. Когда Царицыно побрили и одели газонной травой за один сезон, стало ясно, что добром это не кончится. Поэтому опыт любой страны, которая от избытка своей культуры, ресурсов готова делиться этим, вполне хорош. Исторически сложилось особо заинтересованное отношение к нескольким странам. Это близлежащая Польша, потому что там очень сильная реставрационная школа; кроме того, есть и налаженные связи — польские реставраторы когда-то начинали работать в Царицыно, в Царском Селе. Наиболее знаменита, конечно, Англия, особенно благодаря своей некоммерческой, частной организации The National Trust — я бы перевел ее название как «Национальное согласие» (более распространенный перевод — Национальный трест, прим. ред.). Но здесь можно только облизываться, потому что Национальное согласие — организация, гениальная в своей злой бодрости. Они настолько агрессивны в своем желании сохранять куски Англии, реконструировать их, что этому невозможно подражать; это традиция энергичной английской благотворительности, идущей по крайней мере с XVIII века. Они пришли в Стоу и сказали директору привилегированной школы для мальчиков: у нас собрано столько-то миллионов фунтов поддержки, надо реставрировать сады Стоу; и директор ничего не мог сделать, кроме как уступить им эти сады. Стоу — парк, заросший в XIX и заброшенный в XX веке, который они решительно, смело, на строгом научном уровне вернули к состоянию середины XVIII века. Это подвиг — выдержать все натиски, рубить вековые деревья, которые красивы, но не так ценны, как то, что было до них. И есть еще Германия, на которую по-настоящему следовало бы равняться. Садов исторических, находящихся в идеальном состоянии (выведенном к тому, которое было на период расцвета) там, наверное, больше всего в мире. И до такой степени этот порядок поддерживается, что Управление садов, озер и замков принадлежит к министерству финансов, а вовсе не к министерству культуры. В Германии огромная реставрационная школа. У них до сих пор существует два факультета, которые готовят не просто ландшафтных архитекторов, но и историков ландшафтного искусства.

- А существует ли российская или советская традиция сохранения и реставрации садов?

- Дело в том, что нынешняя ситуация с ландшафтной культурой — проекция очень давних, очень больных проблем советского периода. После войны вообще упразднили специальность ландшафтного архитектора, в лесных институтах учили дополнительно, исподтишка этой профессии. Были и есть проекты очень высокого уровня, но здесь большая разница между Петербургом и всей остальной страной, к которой мы должны причислить и Москву. Петербургские культурные работники всегда были дотошными, буквоедами: они стараются добиваться максимально возможного соответствия историческим данным. Это — вещевики, конкретные люди. И я думаю, что в Москве никогда бы не возник такой феномен, как феномен Петергофа. И такой феномен человеческий, как феномен ушедшего недавно в отставку Вадима Валентиновича Знаменова, который больше 30 лет рвал зубами горло у начальства и добивался того, чего не добились нигде. И теперь Петергоф — это не только фонтаны, это несколько музейных территорий; например, парк Александрия на наших глазах из полузатоптанного овражистого места стал настоящим музейным парком. В остальной стране что-то делается по мере возможности. У нас есть замечательная традиция, есть проекты, выполненные Валентиной Александровной Агальцовой — очень много отреставрированных музеев‑усадеб. Но где критерии определения, что делать по проекту, а что упрощать? И у меня есть две мечты по этой части, таких общественнических. Первая — чтобы был действующий (а не формальный, каких много) совет, который волен решать, что в реставрации и менеджменте исторических садов правильно, влиять на исполнителей. Вторая — читать лекции, вести экскурсии по историческим садам для руководящего состава, для тех, кто управляет, что называется, территорией. Ведь есть курсы повышения квалификации, туда гениально вписались бы и эти занятия. Это процесс долгий, кропотливый, но рано или поздно кто-то из этих людей, когда ему объясняют, что нужно сломать, срезать и построить подземный гараж, не подписал бы это решение.

- На сайте говорится о ваших планах по созданию научно-образовательного центра…

- Да, такой центр нужен. По-моему, у него должно быть несколько функций. Первая — это, конечно, аккумуляция информации, причем научной, исторической, а не приблизительной, чем занимаются в основном в наших культурных сферах. Вторая — координационная функция, позволяющая встречаться специалистам из самых разных стран и мест. Что, скажем, итальянцы знают сегодня о литовских садах, и наоборот? А у нас как раз положение между Востоком и Западом, между разными частями европейского, а если помечтать — азиатского культурного пространства. Третья функция — образование, и моя цель — настоящие профессиональные курсы. К сожалению, насколько я знаю, подобные курсы в основном читаются для ландшафтных архитекторов, т. е. не для историков, не для исследователей. В нашей системе образования разобщены специалисты и практики. Например, в Штутгарте есть ландшафтный факультет, на котором обучают много ландшафтных архитекторов, и несколько из них — элита — становятся историками садов. Сейчас идет реформа вузовского образования, и когда двуступенчатая система, включающая бакалавриат и магистратуру, заработает, можно будет попробовать интегрировать курс в программу моего вуза. Наконец, я считаю, что почву для всей этой детальности нужно создавать, привлекая широкие круги заинтересованных людей, желающих узнать больше об истории садов, поехать, скажем, в тур по итальянским садам и замечательным пейзажам. Это последнее я в этом году надеюсь начать.

- Да, давайте поговорим об организации экскурсионных туров.

- На майских праздниках я не терял времени и со своими коллегами‑ландшафтниками проделал автобусный тур по маршруту Москва — Белоруссия — Польша — Австрия — Италия — немножко Франции и обратно, за 9 дней 8000 км. Я посмотрел, что и как можно и нужно делать в организации профессиональных туров. Мой план — по крайней мере 5 маршрутов, не считая России: Италия, Франция, Англия, Германия — и Австро‑Венгрия, ибо это реально существовавшая, очень богатая и могучая историческая ландшафтная общность. А тему я бы сформулировал так: «Сады и пейзажи». Потому что люди, интересующиеся садовыми пейзажами, со времен романтизма интересовались и пейзажами, скажем, Озерного края в Англии, для них это явления одного порядка. И мы вправе следовать за этим историческим интересом. Кроме того, смотреть на сады и не смотреть на красоты, на ландшафт, на то, что намолено миллионами взглядов восхищенных людей за многие века — это неприятно обужено. Хотелось бы организовывать профессиональные путешествия, но пока речь идет о сборе интересующихся. У меня есть друзья, мастерская «Парковая реставрация» во главе с Ольгой Арсеньевной Дробнич — возможно, первой ласточкой будет этот коллектив. Но в том и дело, что с одной стороны, я страшно свободен, ограничений нет. С другой стороны, я не знаю, что получится, а что нет, ибо это клик, обращенный в пространство — надеюсь, в культурное пространство.

- Вы и сами заядлый путешественник. Расскажите, пожалуйста, о ваших путешествиях и наиболее интересных маршрутах.

- Опыт поиска всей правды о садах убедил меня в том, что рассуждать о ландшафте, в котором ты не был, бессмысленно и вредно. Поэтому я предпринял усилия, когда путешествовать еще было очень трудно, чтобы побывать во всех великих садовых державах мира. Из того, что важно в Европе, пока не был в Испании и Греции, а так — понемножку везде. Кроме того, есть замечательные сады, которых уже нет или которых никогда не было, а влияние на воображение садовых людей, людей культуры они оказывали много веков очень большое. Например, на сайте вы найдете перевод большого куска из мистического итальянского романа XV века, название которого, очень мудреное, я перевожу как «Любовное борение во сне Полифила». И это тоже мой сад, тоже в какой-то мере путешествие. Я объездил так много мест, что могу вспомнить только то, что сейчас в эмоциональной памяти. Для меня огромным впечатлением был королевский парк Лазенки в Варшаве, Шеннбрунн в Вене. И третье, уж совсем неожиданное сокровище я обнаружил в парке Хельбрунн в нескольких километрах от Зальцбурга: там сохранены и показываются 22 механических фонтанных затеи XVI века (а люди-то не понимают, смотрят в основном дети, веселятся)! Я не мог поверить, что такое существует, потому что всюду, где были фонтанные затеи XVI и XVII века, маньеризма и барокко, от них сохранились только остовы. В Хельбрунне же они действуют, есть даже целый механический театрик, который шевелится в своей каморочке силой воды. Это феноменально! И надо искать дальше.

- В числе маршрутов своих «садовых» путешествий вы упоминаете также Норвегию, США — страны, которые все же менее ассоциируются с дворцово‑парковой темой…

- Я упоминаю такие страны умышленно. Видите ли, сады есть везде, где о них заботятся. В норвежском фьорде, недалеко от гостиницы, где останавливался и писал музыку Эдвард Григ, я ходил по громадному яблонево‑грушевому саду. Культура жизни с природой была всюду, и нужно ее искать, ею наслаждаться. В Норвегии есть несколько интересных усадеб. В Швеции — образцовый для всего мира музей под открытым небом, ландшафтно‑исторический заповедник Скансен. В США с историческими садами похуже, потому что страна-то демократическая, и там все подобные затеи - колониального стиля, простоватые. Зато — общественные парки, ландшафтное искусство XX века. Всюду есть, чему поучиться, если понимать, чему хочешь научиться.

- А лично вам, Борис, сады какой эпохи наиболее близки по духу, по настроению?

- Наверное, пейзажные сады эпохи Просвещения. Кроме того, в парках, в ансамблях‑резиденциях, пользующихся постоянным вниманием, очень интересно наблюдать, как — ситуация обычная — из регулярного парка делают пейзажный, или к регулярному добавляют пейзажный. Например, в немецком Шветцингене парк рококо — регулярный, ровный и чистый — в начале XIX века не стали трогать, а создали вокруг него совершенно потрясающие, интересные, умно добавленные ландшафтные зоны. А в Царском Селе, например, — если бы еще его дальние парки восстановить в том виде, в каком должно, — замечательно наблюдать, как зверинец и регулярные аллеи превращались в романтический же пейзажный парк при Николае I.

- Расскажите, пожалуйста, о ваших проектах, связанных с музеями.

- У меня есть новаторский проект, который я предложил в Царицыно. По большому секрету могу рассказать о нем читателям вашего журнала. Я назвал его «Московская садовая кругосветка», и вдохновлена эта мысль, конечно, островом Венеры из уже упомянутого романа о Полифиле. Остров Венеры там очень подробно описан и представляет собой круг, который разделен на сектора и сегменты, в каждом из которых — особый сад, особые растения, особые драгоценные камни, которыми все оформлено. И я придумал живой музей садовых культур, оформленный в виде кругового сада, разделенного на 20, как в саду Венеры, секторов. В каждом секторе — исторически подобранный сад, не очень большой, но созданный в соответствии со строгим представлением эпохи о том, что такое сад. И если поддерживать сады в должном порядке, они стали бы великолепным туристическим объектом. Поэтому, хоть это дорогое и экзотическое дело, но, на мой взгляд, как и идея научно-образовательного центра, не без смысла.

- Спасибо вам за эту интересную и неожиданную информацию. Честно говоря, задавая вопрос, я рассчитывала услышать о вашем уже реализованном проекте — конференциях в Царицыно.

- В Царицыно очень сильный, позитивно настроенный научный отдел. С этим отделом и с его руководителем Ольгой Владимировной Докучаевой мы, как можем, работаем вместе уже лет десять. Для конференций я сначала старался подбирать темы, лишь косвенно связанные с садами, потому что убедился, что трудно собрать людей, которые нашли бы общий садовый знаменатель в своих высказываниях. Но в прошлом году я осмелел, решил, что почва созрела; конференция называлась «История садов в России: опыт, проблемы, перспективы». В этом году проект предварительно запланирован на декабрь, и думаю, что тема будет звучать как «Ландшафтное наследие мира: создатели и хранители». Хотелось бы вспомнить именно не стили, а имена — имена тех, кто создавал, заказывал, хранил и реставрировал великие сады, а также учил этому искусству и его истории.

- Борис, последний вопрос. Одна из ваших научных работ посвящена поэзии садовых надписей. У вас есть любимые цитаты?

- Интереснее, философичнее всего надписи эпохи Просвещения. В парке Эрменонвиль, созданном Рене-Луи Жирарденом и ставшем последним пристанищем Руссо, я встретил замечательные стихи, вырезанные на камнях, скамейках, стенах гротов. Одно из них — предостережение посетителям не рвать цветов и не портить насаждений. Но форма настолько изящна, что мне захотелось его перевести:

Nous Fees et gentiles Naiades,
Etablissons ici notre sejour:
Nous vous plaisons au bruit de ces cascades,
Mais nul mortel ne nous vit en plein jour:
C'est seulement quand Diane, amoureuse,
Vint se mirer au cristal de ces eaux,
Qu'un poete a pensu dans une verve heureuse,
Entrevoir nos attraits а travers les roseaux.
O vous qui visitez ces champetre prairies,
Voulez-vous jouir du destin le plus doux?
N'ayez jamais que douces fantasies,
Et que vos coeurs soient simple comme nous.
Lors, bien venus dans nos rians bocages,
Puisse l'Amour vous combler de faveurs!
Mais maudits soient les insensibles сoeurs
De ceux qui briseraeint, dans leurs humeurs sauvages,
Nos tendres arbrisseaux et nos gentilles fleurs!

Мы, сонмы Фей и нежные Наяды,
Себе убежищем избрали эту сень;
Нас услаждает шум каскадов,
Но смертный глаз неймет, пока сияет день;
И лишь порой, когда влюбленная Диана
Любуется собой в кристалле этих вод,
Дерзнуть бы мог поэт, наитием венчанный,
Средь тростников прозреть собраний наших ход.
О вы, кто посетил сей край лугов прекрасных,
Хотите ли избрать судьбы благую часть?
Примите всей душой волшебный мир фантазий
И сделайте сердца простыми, как у нас.
Узнайте наших рощ смеющиеся лики,
Да будет бог Амур всегда приветлив к вам!
Но горе и позор бесчувственным сердцам
Тех, кто чинит урон, в своем порыве диком,
Изящным деревцам и трепетным цветам!

Надпись в Гроте наяд в парке Эрменонвиль
Надпись в Гроте наяд в парке Эрменонвиль


Мир музея, № 6, 2009. С. 4-8, с дополнениями
© Б.М. Соколов, 2009 г.
© Мир музея, 2009 г. 
 

 
© Б.М. Соколов - концепция; авторы - тексты и фото, 2008-2017. Все права защищены.
При использовании материалов активная ссылка на www.gardenhistory.ru обязательна.